Le persone sole cercano rifugio in ChatGPT [Gennaro Romagnoli]

Per me per ora ci sono più opportunità che rischi. Adesso non voglio fare, adesso tutti i miei colleghi si arrabbieranno nei miei confronti. Io sono assolutamente convinto che un chatbot con un terapeuta accanto sia la combo migliore in assoluto. Alle scuole dovrebbe avere uno psicologo, spiegare il bias di conferma, spiegare che c'è l'antropomorfismo nel tentativo di vedere la realtà e che quindi di stare attenti perché quell'oggetto non è un tuo amico, non ti dà le stesse sensazioni, non ti può dare lo stesso conforto, non ti può dare anche se in parte può dartelo. È questo che potrebbe f incazzare la gente. Prima di demonizzare, vediamo che se davvero quell'oggetto lì riuscisse a dare dei consigli buoni nel momento giusto, è più bravo di noi nel farlo. Inevitabilmente sarà e diventerà più bravo di noi. Gennaro Romagnoli, psicologo, psicoterapeuta, creatore di Psinel, tra le tantissime cose che fai, sei autore, divulgatore, speaker, sei caratterizzato da una comunicazione accessibile e soprattutto pratica, una cosa che mi piace tantissimo del modo con il quale comunichi. Da 15 anni sei un riferimento nel settore, hai un focus in particolare su consapevolezza, serenità, obiettivi. Gennaro, grazie di essere qui. >> Grazie a te, Raffaele, sono super contento. Finalmente siamo qui faccia a faccia per l'ennesima volta, in realtà ci conosciamo abbastanza bene io e te, no? Guarda, io ci tenevo molto a fare questa chiacchierata con te, visto che da parecchio tempo ormai sul mio canale YouTube eh quando parlo di intelligenza artificiale si sfiora inevitabilmente con tematiche che hanno a che fare con la mente, no? Se vogliamo così rimanere generici. E ho detto a un certo punto mi sono detto: "Ok, è arrivato il momento di fare una chiacchierata con un esperto", no? visto che questo mio mondo della tecnologia sta arrivando, no? Si sta eh intersecando anche con con il mondo della mente, eh voglio fare questa chiacchierata con te e parto da un caso che sono certo che tu hai seguito, no? Il caso di Adam Rain, il ragazzo sedicenne americano che si è suicidato. La famiglia ha fatto causa ad Open AI. Parto con una domanda che è grossa quanto una casa e poi vediamo dove dove ci porta. Com'è possibile che un ragazzo arrivi a fidarsi di un'intelligenza artificiale più che di un essere umano? Sicuramente una domanda complessa, grande a cui non abbiamo una risposta, però ne abbiamo tante, abbiamo tante ipotesi. La ovviamente questi oggetti, così come tutti gli oggetti, gli artefatti che noi abbiamo costruito nell'arco della storia dell'umanità, hanno un effetto su di noi e noi però inevitabilmente siamo, e dopo magari esploreremo meglio questo aspetto, siamo animali tecnologici, nel senso che inevitabilmente noi dobbiamo fare i conti con degli artefatti, altrimenti non saremmo arrivati fino qua semplicemente. Questo non significa che l'oggetto sia innocuo, ma che siamo noi irresponsabili. Quello che sappiamo da tutti gli studi attuali, che sono pochi ancora su le psicosi e sui deliri generati dagli chatbot che c'erano già prima che l'intelligenza artificiale diventasse così nota e che questi oggetti colpiscono chi è già vulnerabile, chi ha una predisposizione ad entrare in deliri, quindi a credenze irrealistiche sulla realtà. Prima avevamo i famosi deliri riferimento, le persone arrivavano in studio, dicevano "Eh, Mike buongiorno, è mio amico e mi ha detto che devo, non lo so, devo diventare famoso come lui". Oppure alla radio ancora, no, Corrado mi dice che devo partecipare alla corrida. Oppure addirittura abbiamo esempi di romanzi. Eh, leggendo Dickens ho scoperto che io sono in realtà il papà di Frankenstein e queste cose non sono nuove, appartengono un po' al genere umano. Sono sorpreso che siano così poche. Non voglio fare de black humor, appunto, sul fatto che questo ragazzo si sia tolto la vita. una cosa gravissima, ovviamente, però effettivamente sono tanti anni che noi abbiamo eh questo rapporto. In particolare, per fare un esempio, quando Got esce con i dolori del giovane Verter, ehm, avviene una pandemia di suicidi nel mondo, al punto tale che l'editoria del periodo decide di togliere dalla pubblicazione il giovane Verter, perché spoiler si ammazza, no, il il protagonista e questo aveva generato un'imitazione di suicidi. Con questo nuovamente non voglio togliere il dolore alla famiglia, a chi può essere all'interno di questa faccenda, ma l'idea di fondo è che molto probabilmente faccia parte di vada a colpire una vulnerabilità di alcune persone e sia molto più semplice farlo in questo modo, dato che, come sei meglio di me, questi oggetti parlano e parlano meglio di noi e sono più convincenti di noi. E mi sembra di capire da quello che stai dicendo, eh, che ancora una volta non c'è nulla di nuovo sotto il sole e questo un po' con tutti gli esperti che stanno arrivando in queste chiacchierate, no? Prendiamo un aneddoto di oggi legato all'intelligenza artificiale e la persona di turno mi dice: "Sì, ma guarda che il secolo scorso succedeva due secoli fa, succedeva tre secoli fa. Dai due tre esempi che hai fatto tu al volo, mi sembra di capire che probabilmente anche in questo caso ci troviamo di fronte a un uno scenario simile. Ripeto quello che dicevi tu, non lo stiamo sottovalutando, non lo stiamo banalizzando, però stiamo dicendo attenzione, non è la prima volta che capita. Mi sembra di capire, giusto? >> Assolutamente non è la prima volta che capita. Probabilmente abbiamo avuto altri delirio, che che non conosciamo legati magari a personaggi storici, a politici e quant'altro. L'idea di fondo è questa, la differenza di un tempo, se proprio vogliamo mettere delle vulnerabilità sociali attuali, abbiamo una pandemia di solitudine, abbiamo un insieme di fattori socioculturali più che tecnologici che conducono più facilmente a rendere accessibili questi strumenti a in quel senso lì. Cioè, faccio un esempio, io già sono magari solo, quindi non riesco a intessere eh relazioni eh intime, non perché io non abbia intorno persone, ma perché proprio per come sono fatto io, faccio fatica a interagire con gli altri o perché ho delle predisposizioni psicotiche, come negli esempi più citati, oppure perché ho delle neurodivergenze, insomma, per tanti motivi. Questo magari mi conduce ad isolarmi un po' di più e ad avere quel rapporto con un oggetto che in quel caso è il chatbot. potrebbe essere anche la mia auto, per intenderci. Ci sono persone che si sono innamorate delle proprie auto, si sono sposate con le proprie auto nel mondo, cioè, quindi per intendo, parla pure, mi risponde e e mi sembra logico che il mio senso di animismo sia più forte. Senso di animismo cosa intendo? Noi esseri viventi abbiamo una predisposizione ad attribuire animosità agli oggetti intorno a noi, vita alle cose intorno a noi. Perché? Perché noi siamo vivi, siamo esseri umani, abbiamo l'occhiale dell'essere umano e vediamo in tutto l'umanità e quindi è inevitabile così come la vediamo in un'auto, nel cellulare, in un computer, nel chatbot con ancora più forza e questo potrebbe da un lato essere protettivo per alcune persone. Sono da solo, vivo sulla montagna, non ho contatti, ho un bel contatto con un chatbot, potrebbe addirittura per alcune parti essere protettivo. Poi se vuoi approfondisco questa idea, questa idea sug le scimm, mi hanno fatto degli studi >> eccetera, >> però fino a un certo punto perché se io invece sono vulnerabile a questa cosa e se ho uno yes Man davanti, che questo forse è il problema di design del dell'intelligenza artificiale, questo potrebbe condurmi facilmente appunto a seguire le mie idee, i miei deliri, le mie ipotesi, eccetera eccetera. Hai hai già usato un paio di volte una parolina e voglio fare un attimo un approfondimento con te su questa parolina e infatti ne abbiamo parlato tanto nei giorni prima di questa chiacchierata, ti mandavo pure dei link. in America iniziano a usare proprio questa espressione, la chiamano psicosi da intelligenza artificiale. C'è pure quel famoso eh dottore che su ehm X su Twitter, no, è stato molto rituttato, diciamo, sta raccogliendo questi casi per dimostrare che c'è una psicosi intelligenza artificiale in corso. Ti chiedo, eh, ci spieghi che cos'è una psicosi di preciso? E in questo caso è corretto utilizzare la parola psicosi da AI oppure funziona perché fa fare i click? Eh, eh, non lo è. Andiamo un po' più nel dettaglio. >> Allora, partiamo da dalla definizione di psicosi. Diciamo che è un distacco della realtà causato, quindi una perdita di contatto con la realtà che può essere causato o da una predisposizione personale o da un altissimo stress o da intossicazioni, quindi assumo una droga e mi stacco dalla realtà. Non è un distacco semplice dalla realtà. è un distacco reale dalla realtà, cioè la persona non ha più quel riferimento con la realtà. Quando tu gli cerchi di smontare la sua convinzione, non ce la fai in qualsiasi modo. Faccio un esempio famosissimo nel campo della psichiatria. Questo Pierre Janet che va da un suo paziente che è convinto di essere morto e gli dice io sono morto, dottore e il dottore gli dice "Ma i morti sanguinano?" E il tizio dice "No, i morti non sanguinano". Fa questo da un dottore, gli prende un dito, gli fa un punta con con un ago, questo sanguina, lo guarda, fa dottore, pure i morti sanguinano per dire che quando tu sei dentro quell'idea non ne esci neppure di fronte alla realtà, >> a dati di realtà. Questo può avere varie forme. La psicosi può essere momentanea, quindi può accade un trauma molto grave, veniamo attaccati dagli alieni e per qualche istante ci sembra che tutti siano alieni e può capitare anche un po' a tutti se in con uno stress pesantissimo. Però ci sono alcune persone che sono vulnerabili. Questa vulnerabilità può essere genetica, può essere dovuta sia alla familiarità, ma può essere dovuta anche alla traumatizzazione in età infantile. Tanti traumi ripetuti nella scale di quella che si chiama ACE, che è la adverse childhood experiences, ci dicono che quando superano il 6 o il sette si può essere un po' più vulnerabili a questa faccenda, ma di per sé la più famosa di tutte rientra in una patologia ben specifica che si chiama schizofrenia. Questa schizofrenia non, tra virgolette non ti può avvenire, devi essere predisposto per averla. Così come la psicosi. Poi c'è un peccato giornalistico che nel giornalismo si dice psicosi quando si intende una paura di qualcosa, cioè una paura generalizzata. Quello non c'entra niente con l'idea di psicosi che ti ho appena presentato, però quando il ricercatore parla di psicosi intende quella vera, intende un distacco dalla realtà dato dal lunghe ore di frequentazione dei chatbot. >> Ok? Quindi diciamo in questo scenario specifico che stiamo descrivendo, alcuni casi possono rientrare in una vera e propria psicosi. Lo sono. Ok? e mi attacco a questo, quindi, eh prendendo proprio quei casi di persone che in questo periodo storico stanno utilizzando CG GPT o altri strumenti similari proprio come se fossero dei terapeuti. Eh sappiamo che sta già succedendo questa cosa. Eh tu da esperto della materia cosa ne pensi? Quali sono i rischi di un comportamento del genere? Ma dall'altro lato ci sono anche magari delle opportunità che ci stanno sfuggendo? Per me per ora ci sono più opportunità che rischi. Adesso non voglio fare, adesso tutti i miei colleghi si arrabbieranno nei miei confronti, però allora parto da un presupposto. Siamo lontani da sostituire la terapia e lo dico semplicemente perché il tutti i problemi psicologici derivano la maggior parte dalle relazioni e quindi da il fatto che per qualche motivo abbiamo o ho litigato con mamma e papà o litigo con la moglie o litigo con l'amico, col vic o non riesco. Cioè tutti questi problemi relazionali fanno sì che la cura sia solitamente relazionale e quindi devi avere a che fare con una persona vera, tra virgolette, per ristabilire quegli aspetti lì e quindi questo aspetto di connessione ci manca ancora. Però non è l'unico aspetto valido nella psicoterapia, ci sono anche aspetti tecnici. Ad esempio, esistono molte forme di psicoterapia selfhel dove tu non hai bisogno di alcuna relazione, dove segue, ad esempio, un protocollo CBT su un'applicazione e ci sono un sacco di studi che dicono che funziona quella roba lì. Non per tutto, ma per molte cose. Io sono assolutamente convinto che un chatbot con eh con un terapeuta accanto sia la combo migliore in assoluto. Io lo dico da 10 anni questa cosa. Dico tra me e te, tra qualche anno ci sarà un oggetto qua più intelligente di me che ti farà una scansione e mi dirà Genna, guarda che in quel momento quando hai detto Luigi si è attivato qualcosa nella sua testa. Aiutami a capire. E questa roba nel lungo andare migliorerà anche lo psicoterapeuta perché diventa un feedback interessante che noi non abbiamo mai avuto. Un po' come avere una specie di semaforo qua che mi dice quando è più corretto dirti certe cose. Da un lato mi aiuta tanto, dall'altro lato potrebbe diventare un bio feedback che mi fa capire quando Raffaele è davvero predisposto a seguire i miei consigli e quando magari non c'ho questo semaforo, io imparo a riconoscere i pattern di Raffaele guardando il pattern dell'intelligenza artificiale. Quindi sicuramente questa è la direzione in cui andremo. Probabilmente non sarà qua, ma ormai lo sappiamo, sarà dentro agli occhiali presumibilmente e questa cosa sarà un aiuto incredibile. pensa poter decifrare tutte le microespressioni. Addirittura con una telecamera si può vedere il battito cardiaco, la temperatura del corpo, cioè sono analisi che noi per quanto siamo sensibili non riusciamo a fare. Questa cosa fa incazzare la gente perché fa pensare "Ma come siamo ridotti lì? Poi se vuoi arriviamo alla coscienza, anche perché fa incazzare pure quello pensare che una cosa come il linguaggio così magico che abbiamo solo noi lo padroneggi meglio lei di noi. Insomma è sempre il solito problema, tra virgolette, che ci vergogniamo, la vergogna prometeica, potremmo dire. Quindi, eh quando tu dici "Al momento per me ci sono più opportunità che rischi, eh le vedi anche proprio come terapeuta, cioè nel senso dici può essere un momento, cioè può essere una tecnologia eh aumentante, divento un terapeuta aumentato con l'affiancamento dell'intelligenza artificiale." Assolutamente sì, perché noi lo sappiamo, purtroppo il terapeuta lavora con se stesso, il lo psicoterapeuta ha sempre avuto come unico strumento se stesso. Per quanto si abbiano teorie, ipotesi, strumenti, test, eccetera, per anni abbiamo cercato di trovare degli strumenti che ci aiutassero, come il microscopio per il biologo, la risonanza magnetica per il neurologo, eccetera. Ecco, io credo che l'intelligenza artificiale possa diventare quel tipo di strumento che aumenta la sensibilità del terapeuta e ne migliora l'efficacia, perché parliamoci chiaramente, il terapeuta è un essere umano. Al terzo paziente, se si impegna, ha il cervello fuso e c'ha bisogno che qualcuno lo accompagne. È inutile che pensi "No, io ho il quarto terra, io ne faccio 10 al giorno". Ecco, la verità è che la verità vera è che noi ci stanchiamo, che siamo umani e che quindi dopo un po' di tempo abbiamo bisogno di occhi che riescano a vedere cose che noi non riusciamo a vedere. >> Eh, aspettando i commenti incazzati dei colleghi qua sotto, mi piace il parallelismo che fai con tecnologie che già abbiamo, no? Dicevi la risonanza magnetica usata da questo specialista eccetera eccetera. Dicevi un po' tutti quanti nei loro rami hanno una tecnologia a supporta, noi non ancora. Esatto. Non abbiamo un microscopio che ci consenta di vedere meglio e invece adesso ce l'abbiamo perché la psicoterapia come la fai con le parole >> e questi strumenti che fanno, mangiano, creano parole e lo fanno meglio di noi. E la cosa che secondo me sorprende la gente e poi magari anche i miei colleghi è che si sia arrivati così velocemente a >> simulare una chiacchierata come si deve. Non sappiamo il test di Touring l'abbiamo superato di brutto, l'abbiamo stracciato il test di Touring, ormai è indistinguibile, a meno che tu non sia un esperto, a fare le domande giuste, un ragionamento. E questa cosa sembra la quarta mazzata alla popolazione, no? Come Freud aveva detto, Copernico ci ha tolto la centralità nel sole. La faccio veloce perché la sanno tutti questa. La seconda, eh, Darwin ci ha tolto la centralità nel regno animale dicendo "Tu non sei speciale, sei un essere umano". E Freud ha detto: "Tu non sei padrone in casa tua perché non sei tu che ragioni, ma il tuo inconscio che ti ragiona". E io dico e e uno può dire, "Però perlomeno io ho il linguaggio, [ __ ] a tutto il sistema." Eh no, perché il tuo linguaggio non è così complesso come immaginavi. Ecco, >> se se c'è una lezione che ci portiamo a casa e che non siamo così speciali come pensavamo di essere, eh allarga un attimino il discorso, diciamo, rimanendo su questi rapporti che le persone stanno avendo con i chatbot, sempre più persone li usano come compion, no? parlo, uso questo termine largo per intendere non solo quelli che se ne innamorano, dopo ci arriviamo perché su quello ho una domanda specifica per te, ma in generale avere qualcuno che ti ascolta. Eh, il web è pieno di queste testimonianze. C' ho fatto un video dove facevo vedere pure dei posteddit, no? Persone che usano proprio frasi di questo tipo: "È il mio unico amico, mi capisce meglio degli esseri umani". Iniziano a usare queste espressione di questo tipo. Come abbiamo detto prima, sappiamo anche che questi strumenti sono realizzati per assecondarti, quindi ti danno sempre pacche sulle spalle, no? in alcuni casi proprio per adularti. Ehm, la domanda qua è doppia un pochino, è come siamo arrivati a questo e cioè che una persona si ritrovi a dire l'unico che mi conosce e che mi capisce cpt e due, come lo gestiamo questo fenomeno? se c'è bisogno di gestirlo. >> Allora, direi che la prima cosa la nostra tendenza all'animismo che dicevo prima, è un po' l'idea di Wilson, del pallone che >> grande citazione si trova che Robinson Crusau trova sull'isola deserta e lo mette lì e parla. Perché ha bisogno di Wilson? ha bisogno di Wilson perché noi abbiamo bisogno di un'interfaccia perché noi siamo esseri relazionali e non possiamo fare a meno di creare relazioni e di immaginare relazioni intorno a noi. Quindi inevitabilmente noi abbiamo questa tendenza, quindi questo deve essere compreso by design, come direbbero quelli bravi, da chi progetta li ha. Quindi deve essere compreso che noi abbiamo la tendenza, il desiderio di connessione. Loro lo sanno e probabilmente l'hanno fatto apposta a mettere più connessione possibile, come ti raccontavo fuori onda e gli facevo delle domande, dicevo "Ma ma tu ti adatti alla mia voce? Ti stai adattando al mio tono di voce? Cambi accento in base al mio accento? Ma lo fai apposta oppure l'hai scoperto?" Beh, un po' è un po'. Cioè, lui ha capito che per entrare più in sintonia deve imitarci, così come io e te ci imitiamo inevitabilmente. Per capirci dobbiamo mettere in comune e questo primo in comune è una specie di, come può dire, sintonia che noi abbiamo misurata e in questo momento. Se ci fossero delle macchine a misurare ci avremmo degli ammiccamenti simili, dei respiri simili, eccetera eccetera. E questa cosa qua è incredibile. Quindi noi dovremmo sapere che questa macchina tende a fare così. Quindi c'è un probabilmente un'azione by design dagli ingegneri che lo che lo addestrano dicendogli non devi essere più così a condiscendente, devi stare attento al bias di conferma eccetera eccetera e dall'altro lato però ci deve essere una forte educazione digitale, cioè la gente deve sapere che questi oggetti, cioè io psicologica e digitale alle scuole devo orare uno psicologo, spiegare il bias di conferma, spiegare che c'è l'antropomorfismo nel tentativo di vedere la realtà e che quindi di stare attenti perché quell'oggetto non è un tuo amico, non ti dà le stesse sensazioni, non ti può dare lo stesso conforto, non ti può dare anche se in parte può dartelo. È questo che potrebbe fare incazzare la gente e che se mi dai un minuto lo racconto. Ah, >> bene, assolutamente. >> Ok, perché è una faccenda un po' strana, è un ragionamento mio. Quindi c'è stato un esperimento bellissimo con le scimmiette di Harl. Negli anni 50 questo Harl prende delle scimmie e fa degli esperimenti trucci. Praticamente prende una scimmietta appena nata e la mette dentro una gabbia con una eh dispenser di cibo metallico e una finta mamma calda di peluche. E cosa pensano tutti i ricercatori? Se è vero che la scimmia se ne fotte della connessione, passerà il tempo sul dispenser del cibo. Ok? Se invece non è vero, passerà il tempo sul quella calda. fa un po' un po' la scimmia, un po' quando c'ha fame mangia dal dispenser metallico e dorme tutto il tempo sulla madre surrogata. Què qual è la cosa incredibile? Che alcune di queste scimmie sono state lasciate solo con la mamma surrogata metallica. Queste scimmie solo con la mamma surrogata metallica hanno fatto molta più fatica delle prime descritte a reintrodursi in un gruppo. M >> che vuol dire'? Vuol dire che quella finta mamma calda, un po' di accudimento vero, lo stava dando. >> Mh. >> Ecco, >> nonostante fosse completamente finta. >> Esattamente. >> M >> Eh, su questa cosa faccio un attimo una domanda di follow-up ehm che mi sembra tra le righe tu l'abbia già detto, in una situazione del genere ci possiamo trovare tutti, cioè bisogna forse fare attenzione a non pensare di essere quelli quelli fighi, quelli a cui non potrebbe mai succedere, no? per dire "Ah, cioè, guarda, guarda sta gente che gli capita sta roba del genere". Eh, e invece può succedere a chiunque nel nel rapporto, nell'utilizzo di questi strumenti nella nella quotidianità. >> Allora, diciamo un vero allora diciamo una un delirio può succedere a tutti, cioè quindi creare una convinzione forte, molto forte può accadere, "Guarda i complottisti". Adesso non è che voglio, però è un secondo, basta andare in un gruppo di complottisti e e vedere che è realmente così. Poi da lì a creare una psicosi che diventi da eh da trattare con uno psichiatra, allora lì passa di tempo, ci vuole la vulnerabilità. Quindi tutti possiamo finire nel credere a cose che non esistono, continuando a comunicare con un ecochamber, effettivamente, no, un camera dell'eco, perché sono io che confermo le mie ipotesi, le dico a me stesso, è successo a tutti, chiunque abbia esagerato con le spinte teoriche. che io ho iniziato a mettere tante teorie insieme, ma loro ho inventato una nuova teoria e lui certo che ha inventato una nuova teoria. >> Siamo tutti Einstein, secondo c GPT. Esattamente. Quindi tutti potremmo nelle cattive condizioni. È quello che dicevo prima degli alieni. La gente non ha idea di quanto la nostra mente sia meravigliosamente vulnerabile. >> Cioè è chiaro che se hai 20 anni ci stai guardando, pensi "A me non succederà mai, ma se ce ne hai già 40 e hai già vissuto varie cose nella tua vita, lo sai che la morte di un caro può scompaginare la mente di una persona? eh difficoltà economiche possono eh deprimere una persona che è sempre stata felice. Nuovamente non è la depressione clinica quella di chi soffre davvero di depressione, non è la schizofrenia e neanche la psicosi, ma tutti nelle cattive condizioni, in basi in base a traumi, eventi della realtà intorno a noi, possiamo avere esperienze negative del genere. Ecco, >> ti ti va di fare proprio un passaggio veloce. che ha citato l'eco chamber, magari non è un termine che conoscono tutti quanti. Lo dico per le tante persone che su base quotidiana proprio mi mandano screenshot di conversazioni con PT pensando di aver fatto delle scoperte incredibili, di aver no sbloccato qualche modalità divina all'interno dello strumento. So che ci state guardando, ci state ascoltando in questo momento, quindi forse può essere interessante fare un passaggetto su che cos'è un Ecochamber come tipo di fenomeno proprio. Eh, come stai bene questo questa camera dell'Eco dove io inizio a parlare di certi argomenti che in realtà non escono mai di lì. Cioè la in realtà io mi sto dando delle sto facendo delle domande e mi sto dando io stesso delle risposte involontariamente o comunque non si esce mai da quella tematica, diventa una tematica circolare dove io invece di cercare la cosa saggia, la confutazione che è una roba che fa male, chat GPT lo sa bene, cioè chat GPT sa bene che se inizia a dirti stai dicendo stai dicendo una cazzata, stai dicendo la stronza, continuamente tu da un po' non lo usi più perché provi avversione verso qualcosa che ti dice una roba del genere, ecco che se dovrebbe farlo un po' di più, ecco che io resto all'interno di quella cosa lì, mi convinco che quella cosa lì è vera e una delle cose che la gente non sa sulle convinzioni è che se non vengono confutate crescono. Faccio un esempio che faccio sempre. C'è un esperimento fatto così. Un mago fa finta di piegare una chiave, un cucchiaino in mezzo a un tavolo come questo con della gente attorno, lancia questo cucchiaino nel mezzo e dice, "Guarda, continua a piegarsi". Ma non è vero, non si è piegato, l'ha piegato con un trucco e lo butta sul tavolo. Poi chiede: "Quanto si è piegato da 1 a 10, secondo te il cucchiaino?" E tu ti danno una valutazione. Poi questi maledetti 6 mesi dopo ti chiamano "Salve, sono quello che ha fatto l'esperimento del cucchiaino, non si ricorda?" Sì, lei aveva detto no, non gli dice quanto quanto si è piegato secondo lei il cucchiaino da 1 a 10? e aumenta. Cioè, tu avevi detto tre e sei secondo me il doppio aumenta. Vuol dire che se tu oggi ti convinci di essere Dio, perché lui ti ha detto che sei Dio, se non lo dici ad un'altra persona e questa persona ti dice "Dai, smetti di dire cazzate", tu non è che tendi a confutare questa cosa, questa cosa diventa sempre più forte. Eh, e questo è è pericoloso. >> Eh, infatti eh tu hai detto C GPT non la fa questa cosa perché sa che se l'infale tu lo usi di meno. Infatti una delle cose che cerco anche di far emergere dai dai video quando, diciamo, si scende un pochino più nel tecnico e così via è di provare a forzarlo a fare questa cosa. Senò gli dico usatelo come avvocato del diavolo, usatelo come proprio lì per confutare le vostre idee e dirvi cosa non va magari in un ragionamento, i pro, i contro e così via. Quindi a volte potrebbe essere utile proprio usarlo in questo modo che è una modalità molto potente a cui le persone magari però non pensano, invece di averlo lì e farti dà sempre le pacche sulle spalle, digli la tua idea po di cosa non funziona in questa idea, no? Cosa quali sono i punti deboli, i contro e così via. >> Funziona. Ieri ho visto un un tuo collega americano che diceva che c'era una domanda strana da fargli fare, tipo "Comportati come un cos'era? Come un giudice russo olimpionico della guerra fredda". nel darmi una risposta. Te parti con comportati come un giudice olimpico della guerra fredda, cioè fidati che non è a condiscendente, che non ti darà le pacche sulle spalle. >> Ehm, approfondisco un attimo questo passaggio perché vedo sempre più spesso miei colleghi, usa una parola che hai usato tu poco fa, anche persone esperti del settore, no? In questo caso parlo del dell'aspetto più tecnico dell'intelligenza artificiale che sottovalutano molto i temi di cui stiamo parlando oggi, li affrontano anche con molta superficialità in diversi contesti, post sui social, video eccetera, ho sentito espressioni tipo "Ah, vabbè, ma quello si è innamorato di un eai, quindi è un cretino, quello si confida con CHCPT, quindi è uno sfigato" e così via. Io ogni volta che faccio un video su queste cose cerco di dire sempre: "Raga, trattiamo questo video, questo tema con molta delicatezza, con molto rispetto su queste situazioni. Eh, vorrei provare a capire insieme a te qual è il confine clinicamente sano e quali sono invece quei segnali di allarme da monitorare. Perché tu dicevi prima a tutti quanti può capitare un passaggio così per arrivare invece a una psicosi, no? è molto più m Non lo so se adesso possiamo trovare insieme proprio un limite, ma qual è questo confine dove tu dici "vabbè, fino a qua è ancora clinicamente sana come cosa". Invece alcuni segnali vanno tenuti sotto controllo. >> Allora, non è facilissimo dare una risposta, però posso dare dei segnali che la gente può notare, ad esempio, un isolamento crescente nell'utilizzo dell'oggetto, quindi se magari abbiamo un figlio che fa quella roba lì, anche il semplice fatto di dirgli non puoi dargli una restrizione su quella cosa lì lo fai impazzire. può essere una un segnale del fatto che si sta creando forse un'intimità esagerata che questa persona un aiuto esagerato che questa persona vede nel chatbot. In quel caso lì dico ai genitori magari provare a dire "Ma c'è qualcosa che possiamo fare noi che tu hai chiesto a lui". Ok? Digli che cosa? Magari una si può chiedere al figlio di dire un prompt, di dirgli di a chat GPT come possono aiutarmi i miei genitori in questa faccenda? cioè chiederlo direttamente a CG GPT che di solito dirà ditegli di dire bli bla bla bla e questa cosa potrebbe essere molto utile. Quindi la prima cosa è l'isolamento di solito che si nota come sintomo grave grave no un sintomo, l'isolamento. Un isolamento che è diverso da quello dei videogiochi, no? Cioè, perché tu ti isoli per giocare i videogame, eh, ma di solito quando giochi ai videogame, intanto sei connesso con altre persone e ci parli mentre giochi al videogioco, è un isolamento che probabilmente prende più aree della vita rispetto ai mentre il videogame cerca di includere altre aree della vita, gli amici che si mettono a giocare con te. Questo qua probabilmente la persona è come se davvero davvero stesse sviluppando una connessione fantasmatica con questa con questa entità. Quindi persone sole che già sono sole, fanno fatica a relazionarsi, stiamo attenti. Persone sole che fanno fatica a relazionarsi, che passano troppo tempo sui chatbot, stiamo attenti. Persone che hanno una familiarità con psicosi e schizofrenia, che siano genitori, nonni, zii, dovrebbero stare particolarmente attenti a questa cosa. Dove questi potrebbe essere il primo sintomo. Un altro sintomo evidente è quando la persona di fronte a delle confutazioni difende a spada tratta convinzioni assurde. Quindi se tuo figlio o un tuo amico ti dice "Sono Dio, posso camminare sulle acque" e tu lo pr e tu gli dici "Guarda che non è vero". Se lui ti dice è vero, eh, scusatemi, ma è abbastanza banale da dire, ma questa è sicuramente un segnale di un imminente, diciamo così, segnale negativo, forse anche di psicopatologia. teniamo conto che alcune schizofrenie, alcune psicosi sono davvero latenti e la cosa che mi ha sorpreso guardando i dati che so pochi, cioè sono siamo milioni di utenti. >> Te ne aspettavi di più? Eh, cioè siamo milioni, quindi è possibile che aumenteranno >> mh >> cioè aumenteranno i casi, ma semplicemente perché siamo milioni miliardi forse di utenti nel mondo ad utilizzarlo e quindi è chiaro che quando tu utilizzi eh milioni, cioè anche l'aspirina se la dai a milioni di persone fa dei morti tra virgolette, quindi statisticamente siamo ancora pochi perché statisticamente l'incidenza della psicosi della schizofrenia non è altissima, ma comunque se adesso non ricordo, ma forse se l'1%, ma è tanto, cioè rispetto su un milione di persone sono tantissimi casi, quindi mh sicuramente ci vuole un criterio di prudenza, come abbiamo detto, assoluto, criterio di prudenza sia da parte di chi le costruisce, che forse è l'aspetto più difficile da >> dopo ci arriviamo perché ho una domanda proprio su questa >> e poi soprattutto anche divulgativo >> divulgativo >> divulgativo da parte dei professori, degli insegnanti, da parte di chi come te parla di queste cose fondamentale. tale che questi spieghino come ci si possa incastrare facilmente nell'autoconvinzione eccetera eccetera. >> Qua apriamo il vaso di Pandora, no? Ci sarebbe da chiederci ovviamente e quanto però i professori e gli insegnanti conoscono questi strumenti, li utilizzano, li padroneggiano, ne hanno capito le potenzialità e anche le problematiche, no? per poterlo spiegare ai ragazzi e i ragazzi nelle aule dovrebbero prima >> padroneggiarli loro. Cioè prima una formazione a loro che poi facci invece leggiamo i titoloni di lo scuola, lo vieto di qua, lo vieto di là. È molto più facile vietarlo che >> sarebbe che oggi sarebbe un po' come vietare ai nostri tempi la calcolatrice per fare un parallelismo. Certo, vieni su che fai i conti meglio, ma ti perdi tante altre cose. Sì, sì, sì. Eh, siccome tu hai fatto proprio qualche esempio pratico su questa, diciamo, questoo dei un po' i segnali da tenere sotto controllo, se qualcuno che sta ascoltando questa chiacchierata e si accorge che un suo amico, un suo familiare, effettivamente mostra qualcuno di questi segnali che tu hai dato, eh cosa cosa può fare? >> Beh, la prima cosa magari è magari fargli vedere questa chiacchierata. So che può essere una però sì, perché non è facile, no? La prima cosa che chiaramente una persona che soffre di questa cosa qui, la prima cosa che fa è negare di avere una problematica, sicuramente. E quindi la prima cosa magari è far capire a questa persona che si è vicini a questa persona. Di solito lo dico, le psicosi e questi tipi di deliri, non essendo confutabili dall'esterno, bisogna allearsi con la persona, cioè non bisogna dire "Guarda che sei stupido, stai pensando male", ma bisogna dire fammi capire perché stai pensando così. è un altro punto di vista che può aiutare magari l'amico o il familiare o il partner poi a dare delle indicazioni. Indicazioni che purtroppo, come si sa, all'interno dell'amicizia, della famiglia funzionano solo in un modo, con l'esempio. >> Mh. >> Cioè, io vado da io vado dal mio psicologo, ok? Ci vai anche tu? Cioè, lo so che sembra sempre la solita cosa, perché tutti i miei colleghi tendono a dire l'esempio l'esempio, ma l'esempio è l'unico modo. Come fai a cominciare un tuo amico a andare in palestra? Se tu vai in palestra regolarmente e vivi con uno, prima o poi questo gli verrà voglia di andare in palestra. >> Se soprattutto se tu sei bello attivo su quel segno lì. Quindi, per quanto mi riguarda, è difficilissimo, non esiste la risposta alla tua domanda, così come non esisterebbe per qualsiasi altra patologia, ok? In questo caso un po' di più, perché eh sarebbe da entrare nella narrazione che questa persona fa col suo chatbot. e parlare col chatbot e dire "Ti rendi conto che lui si è convinto di essere grande puffo? Grande puffo esiste e anche in questo caso non funzionerebbe troppo bene perché come abbiamo visto, se il delirio è strutturato, come dicono lo dicono quelli quelli bravi, non non ne esci. Anzi, più tu cerchi di confutarlo e più si rafforza il delirio e quindi ci vuole tutta un'azione sistemica che che è grande, però diciamo che meno è attaccabile la persona e più significa che c'è bisogno di un intervento clinico, c'è bisogno di psichiatra, psicoterapeuta, eccetera. deve intervenire un esperto >> Sì, assolutamente. >> E a proposito di esperto, tu proprio come esperto, se un paziente viene da te e ti dice ehm lì mi capisce più del mio terapeuta, come rispondi clinicamente, però visto che prima lo citavi tu, senza invalidare quella che è la sua esperienza, che mi sembra di capire che è un passaggio importante in questo tipo di confronto in confronto, però chiarendo anche i limiti poi del del modello, no, della tecnologia. e farei esattamente quello che ho detto, entrerei all'interno del delirio, ovviamente con eh anni di esperienza, ok? Eh, sembro giovane, ma ho 20 anni di psicoterapia alle spalle e quindi quasi 20 anni e quindi sicuramente entrerei nel delirio. Eh, diciamo che in questo caso qui nel mio approccio si fa proprio così, non si cerca di confutare quello che sta dicendo la persona, ma si cerca di aggiungere elementi a questa narrazione. Un po' come prendere un romanzo che il paziente sta scrivendo e tu ogni tanto aggiungi delle paroline e a fure di aggiungere paroline cambia un po' la narrazione nel tempo. Quindi cosa significa? la persona mi dice, "Guarda che il chatbot mi capisce più di te, magari, ok, quindi sono io il suo terapeuta, mi capisce più di te". E io gli dico, "Beh, allora aiutami, aiutami a capire che cosa ha capito lui, che magari miglioriamo la psicoterapia, parliamo col chatbot insieme, prendilo." Dov'è che mi mi fai degli esempi concreti di dov'è che il terapeut dov'è che il chatbot mi capisce più di me? In fai di solito in psicoterapia, questa è la parola magica, mi fai degli esempi concreti? E la persona inizia piano piano a capire e cerca magari dice effettivamente esempi concreti non ne vedo esattamente così oppure magari ci sono e mi aiuta. Magari a me è capitato, racconto un esempio, simile ma diverso. Tanti anni fa io ero volevo ehm consigliare un libretto a un mio paziente, Il dono del silenzio di Tic Nathan, un libretto di meditazione molto bello, leggetelo, molto bello. E e io continuavo, glielo portavo addirittura in seduta. Anche lui era appassionato di meditazione. Leggilo, leggilo, leggilo, leggil. Niente, niente. Questo poi se ne va via, va via per le vacanze di Natale, torna. Ho letto il dono del silenzio. Beh, mi ha cambiato la vita, mi ha aperto la testa, eccetera. Vedete, lui ci teneva a dire che lui l'aveva scelto il dono del silenzio, anche se glielavevo detto per 2 anni, cazzo, leggiti il dono del silenzio. Ecco, la stessa cosa funziona per Anche se io gli ho detto, "Guarda che questa cosa qua, questo concetto che ti ha aperto la mente, io te l'ho detto 80 volte, eh, poco conta". lui era pronto in quel momento a ricevere il consiglio del dono del silenzio. E la stessa cosa può accadere coi chatbot, cioè dato che io sono a casa, sono sereno, non sono sulla per questo ti ho detto all'inizio, può diventare uno strumento davvero prezioso. Ok? Prima di demonizzarlo è facile demonizzare. Poi se vuoi parliamo di Platone, della demonizzazione della tecnologia che ha millenni, non è una roba di oggi, ok? Non la roba di oggi. Quindi, prima di demonizzare, vediamo che se davvero quell'oggetto lì riuscisse a dare dei consigli buoni nel momento giusto, è più bravo di noi nel farlo. Eh, inevitabilmente sarà e diventerà più bravo di noi. >> Apriamola questa parentesi, visto che hai detto che la volevi fare sul demolizzare la tecnologia, io l'ho lanciato qua e là qualche spunto, no? Quindi magari qualcuno se lo ricorda anche l'esempio, eh ce la siamo prese con tutte con qualsiasi tecnologia partendo dalla scrittura. Penso che da lì vuoi partire, no? Con >> Esattamente. Cioè Socrate che per bocca ovviamente di Platone, perché Socrate, come sapete, non ha lasciato niente, per mano di Platone diceva "Non imparate a scrivere perché diventerete in memory, perderete la memoria". E ora vi faccio anche un altro teatrino. Tutti sanno questa versione, pochi sanno l'altra versione che in realtà Socrate aveva paura che gli rubassero i contenuti dell'accademia e che anzi l'Accademia era di Aristotele, perdonatemi, che gli rubassero i contenuti della sua divulgazione e che quindi venissero dati in giro, no? Av paura dei competitori. >> Dei competitor, lo lo dice Ferraris, ecco, un nostro filosofo italiano lo racconta, non me lo invento. Dice, "Ave paura che qualcuno divulgasse gli insegnamenti soccratici e perché diventavi indipendente se ce li avevi scritti da qualche parte. Non avevi più bisogno di andare a lezione, tra virgolette. Vabbè, poi tutti qua si arrabbieranno. Però da sempre noi abbiamo avuto questa cosa, capite? La coperta corta. Che facciamo? impariamo a scrivere o allarghiamo la nostra memoria di lavoro in modo incredibile mettendo le cose su carta? Perché questo quello che fai quando tu scrivi. Quando tu scrivi usi un computer esterno. Stai usando una mente estesa quando scrivi. Non è semplicemente scrivere. Tu pensate pensa a a scuola che cosa abbiamo imparato. La preistoria quand'è che finisce? quando impariamo a scrivere, quando impariamo a trovare le cose scritte, quando impariamo a riconoscere, ma non solo la storia, quando inizia, quando troviamo gli utensili, oggetti per fare qualcosa. Noi, io e te, siamo animali tecnologici. Il linguaggio stesso che stiamo utilizzando è un artefatto. Senza questo linguaggio non potremmo comunicare tra di noi. Lo diamo per scontato che sembra naturale, non è naturale, altrimenti comunicheremo in un altro modo con buona pace di multilinguisti. Quindi l'idea di fondo è: "Noi da sempre abbiamo avuto a che fare con la tecnologia, noi umani, senza tecnologia, non siamo umani. Siamo l'unico animale che è sfortunato, non ha una tecnologia propria. Poi abbiamo capito che anche molti altri animali usano delle tecnologie in modo pensate alle api che fanno tutte quelle cose incredibili, roba pazzesca". Ecco, noi è perché noi pensiamo che la tecnologia non sia natura, ma se tu sei natura, anche questo è natura, scusatemi, il parallelismo estremo. Poi sì, certo, non è proprio natura come una pianta, eh, ma vla unaaiuola che vedi in un parco è natura, no? Quella iola l'abbiamo fatta noi. Eh, una i boschi come li vediamo oggi in natura, mica tanto, li abbiamo anche noi modificati calpestandoli eccetera. Quindi noi da sempre abbiamo questo rapporto con la noi se noi non modifichiamo la natura attraverso la tecnologia non riusciamo a sopravvivere e quindi è naturale che succeda così. Scusate, ma mi è piaciuto molto questo passaggio, lo lo condividi in pieno. Ho apprezzato il la frase eh l'uomo senza tecnologia non è non è uomo. Diciamo dall'alba dei tempi ne abbiamo usufruito. Ehm torno un attimo nel nostro discorso e prima t'ho detto più avanti voglio farti una domanda specifica sull'innamoramento e te la faccio adesso questa questa domanda che forse io personalmente lo vivo un po' come il livello più estremo di questo tipo di fenomeni che stanno avvenendo negli ultimi tempi. Eh anche qui si sprecano i post, no? Se vai su Reddit è pieno, ci sono tutte quelle, ci sono due tre sub Reddit che si chiama eh tipo mio marito e un chatbot, una roba del genere, mia moglie è un chatbot. I titoli sono più o meno più o meno sì. E ci sono persone che raccontano proprio le loro storie d'amore con CHGPT o con strumenti, si confrontano anche con altri per condividere le proprie esperienze. Eh, qua la domanda è, visto che citavi, ci c'è anche chi si è innamorato della propria automobile. È un fenomeno vecchio come il mondo e questa è solo una sua nuova versione oppure stavolta c'è qualcosa di diverso? Secondo me è più questa è la mia ipotesi ovviamente è che si ha il fenomeno vecchio come il mondo amplificato, >> amplificato >> amplificato da le potenzialità dello strumento che ovviamente ehm interagisce. Prima lo strumento non interagiva e quindi era molto meno facile attivare cose del genere. È possibile che tutte quelle persone che un tempo avrebbero potuto tendenzialmente innamorarsi di un oggetto, oggi sia più facile che si innamorino di un intelligenza artificiale. Ma poi non ho mai fatto degli studi a proposito, ma potrei ipotizzare che queste persone abbiano un certo tipo di personalità, un certo tipo di difficoltà relazionale con le altre persone, difficoltà nell'intessere reali storie con persone vere e che quindi spostino, tra virgolette, questa loro incapacità su degli oggetti. Ehm, però ovviamente è una mia ipotesi, eh, perché non lo so, non lo studeno, magari invece qualcuno mi può dire "No, uno che pure sposato, felice, con famiglia si innamora di di un oggetto del genere". È possibile anche questo. Eh, dipende sempre dal tipo di accudimento che noi stiamo cercando, no? Tornando alla scimmietta che va alla ricerca dell'accudimento della scimmia di pezza e che diventa più brava nella socialità giocando con una scimmia di pezza, mi fa pensare che sia possibile che una persona che è completamente sola, che ha difficoltà a relazionarsi, possa trarre un minimo vantaggio anche da una cosa del genere. Ovviamente il gioco è pericoloso perché diventare un delirio è un attimo, però è possibile che possano esserci anche dei vantaggi per alcune persone >> e eh qua c'è un passaggio importante perché tu ho detto magari una persona che si trova in una situazione particolare magari è completamente sola. Questo è un aspetto che viene trattato troppo poco, soprattutto quando ne parlo nei media generalisti. È molto facile accusare la persona. Dicevo prima, no, anche molti colleghi che fanno divulgazione dicono "Ah, sei un cretino, se sei cascato in questa cosa, hai fatto questa cosa". Non ci chiediamo mai però ma come siamo arrivati a questo? Come abbiamo fatto in modo che quella persona rimanesse completamente sola? Perché quella persona si è trovata in quella situazione da non poter confidarsi con un parente, con un collega, con un con un amico, cioè c'è qualcosa come società che forse dobbiamo chiederci, qualche domanda che dobbiamo porci, no? Prima di dire è colpa di CG GPT. Forse la colpa di tutto questo è più nostra che di cioè GPT per essere arrivati a questo estremo. Non tu prima parlavi di epidemia di solitudine. >> Guarda, ti dico questa cosa qua per me è ancora più profonda per l'intervento dell'intelligenza artificiale. Per me l'intelligenza artificiale ha il potere di ridarci un po' di umanità. Potrebbe potenzialmente avere il potere di ridarci un po' di umanità. Spiego meglio. Tutta questa solitudine, questa ondata è dovuta alla nostra società, è dovuta a varie pressioni. Parliamo di capitalismo, andate dove volete con la politica, però non questa società ci ha resi sempre più soli per una questione particolare. Primo, averci illuso che da soli ci bastiamo, il selfmade man. No, non è vero. Noi non ci facciamo da soli, nasciamo in relazione, le relazioni ci fanno bene. Addirittura gli studi di Harvard, no, che ci dicono che la solitudine è peggio che fumare un pacchetto di sigarette al giorno sulla salute, insomma, lo sappiamo bene, senza connessione non viviamo. Siamo esseri tecnologici che han bisogno di una connessione e anche la connessione diventa una tecnologia, il gruppo, il clan e la città eccetera. Una narrazione è una tecnologia che serve per migliorare le interconnessioni. Se a un certo punto l'aspetto tecnologico, potremmo chiamarlo logico razionale che abbiamo dentro, non è più così importante, diventa più importante un'altra cosa, il sentire, che è quello che queste macchine non hanno ancora. Il sentire. E quando si dice "Siamo animali senzienti" non vuol dire intelligenti come la gente crede, ma vuol dire che sentono che sentono il calore di questo tavolo, la temperatura di questa stanza, il rapporto che c'è con un'altra persona. E queste cose qui acquisiranno un valore. parlando filosoficamente potremmo parlare dei quali della coscienza, no, di Dennet, quindi l'idea che la il colore di questo tavolo, l'intelligenza artificiale sarà sempre un po' gelosa di capire com'è che tu vedi questo tavolo, percepisci questa relazione. Ecco, questi aspetti qua sono quelli che poi ci fanno uscire insieme, stare insieme, fare una serata insieme al di là della dell'utilità dello del non per fare business, ma per divertirci, per trovare connessione. Ecco, sono convinto, spero, ecco, spero perché sono convinto che la tecnologia ci aiuti a manlevarci da questa zombificazione personale dell'essere tutti precisi, perfetti, lavoratori, tutti che fanno la cosa perfetta e invece ci dia più spazio per il sentire, il provare, avere più esperienze, che non vorre più e fare tutto il cazzo che ci pare per intenderci, ma significa guarda che tu e qua possiamo tornare possiamo tornare alla lingua. linguaggio. Tu non sei quelle parole che ti racconti, tu non sei il linguaggio che ti gira nella testa, tu sei molto di più se quella cosa che sente. È solo che un mondo razionale attuale ci spinge a vederci come esseri che si devono continuamente autodefinire. Io sono Gennaro Romagnoli, psicologo e bla bla bla bla. E collego un attimo questa cosa che ha detto con la domanda precedente, cioè se tu dici ehm forse è qualcosa di vecchio come il mondo questo fenomeno, in più c'è il potere del del della parola, quindi a differenza dell'automobile, cioè GPT parla anche e parla anche bene, quindi è più facile innamorarti. Io mi chiedo, visto che sta arrivando anche l'aspetto fisico corporale e cioè i robot e adesso nei nuovi robot di nuova generazione stanno mettendo all'interno strumenti di AI, no? Quindi integrazione tra CG GPT e così via, quindi iniziano tra virgolette anche a vedere, sentire, parlare e così via. Quando arriva anche l'aspetto di nuovo fisico corporale di questa tecnologia diventa ancora più frequente questo fenomeno. Lo dobbiamo a un certo punto normalizzare e lo so che diventa quasi fantascientifica come domanda, ma dobbiamo accettare a un certo punto l'idea che una persona sia innamorata del proprio robot, abbia una relazione stabile col proprio robot. E >> beh, probabilmente sì. Cioè, se io l'unico faro che vedo è Blade Runner nella mia i replicanti, cioè, quindi è la fantascienza che vedo, però sì, così come io posso sviluppare dell'affetto per i confronti di un oggetto di casa, ok, che lo so che non è la stessa cosa, però parliamoci chiaramente, io posso sviluppare l'affetto per un oggetto, per un oggetto che mi ha regalato una persona speciale, eccetera, posso traslare questa cosa anche su un androide fisico. Adesso fanno sempre più video, no? si vede queste donne che sembrano vere, che si muovono, muovono gli occhi, hanno delleespressioni. Questo aspetto che noi chiamiamo di embeddizzazione, di emboidment della cognizione è la sarà la cartina tornasole della dell'umanità perché in realtà esattamente tu sei umano non perché pensi ma perché agisci nel mondo. Sei embeddizzato, sei La tua cognizione è fisica, non è più una volta si diceva che c'era una visione a ad hamburger. I pensieri che comandano le azioni. Le azioni sono percezioni e quindi tu quando ti muovi sei percettivo. Io se adesso ti metto davanti tre bicchieri diversi, uno grande e uno piccolo e ti chiedo di prenderlo a caso, la tua mano sa già come mettersi. Come fa come fa la tua mano a prendere il bicchiere e sapere già quanta forza deve mettere nel bicchiere? Lo fa perché tu in realtà percepisci con l'azione. Ecco, se loro arrivassero a percepire con l'azione probabilmente sarebbero sempre più simili a noi. E qua scatta la domanda. La domanda è questa similitudine di coscienza porterà ad una vera coscienza? Ci porterà a credere che e quindi ritorniamo al problema dello zombie, quindi la coscienza non esiste perché in realtà io e te siamo degli zombie eh che determinati oppure ci farà capire che c'è un hoiato tra un essere cosciente e un essere non cosciente? Queste sono tutte domande, ovviamente. >> Mh. Eh, ed è bello perché sì, io in mente c'ho 1000 esempi di fantascienza, romanzi, serie TV, ehm film, eccetera eccetera e probabilmente anche solo 10 anni fa non mi sarei mai sognato di sedermi a un tavolo e fare questa domanda seriamente e dire "Ma secondo te potrà succedere?" Però penso, vedevo qualche settimana fa, credo fosse in Giappone, non vorrei sbagliarmi, di quanto stesse crescendo il mercato delle bambole di compagnia? mh non mi ricordo il nome preciso qual è quindi immaginavo, ecco, quella roba lì già esiste, immagina quando quella roba in più c'è anche eh la voce, quindi può parlare, può risponderti, può ascoltare, può vedere, può muoversi, eccetera eccetera. Cioè, hai messo insieme tutte quelle componenti e il passaggio successivo mi sembra che è un pochino quello che che raccontavi tu, eh, sembra sembrava fantascienza 10 anni fa, adesso ci siamo ci siamo molto vicini. >> Allora, sarebbe facilissimo dirti, guarda, noi in realtà noi investiamo energeticamente sulle cose, no? Freud avrebbe detto che noi investiamo con la libido, anche adesso ho sete e mi viene voglia. Ho investito energeticamente la il mio desiderio su questo bicchiere e diventava sempre più attraente il bicchiere. Ma me lo sposerei? Non lo so. Eh, è questo il punto, no? Questo è il piccolo aspetto. È da chiedersi davvero eh tutti quanti potremmo investire così tanto, identificare così tanto in oggetti inanimati qualcosa da innamorarci di quella cosa lì al punto tale? E io ti direi che se conosco l'essere umano nella sua storia ti direi sì. In parte, vi faccio un esempio, per millenni noi siamo partiti per una bandiera, per un ideale, abbiamo ucciso persone, abbiamo sacrificato la nostra famiglia, abbiamo buttato via la vita per un ideale. Uno può dire "Eh, ma questo cosa c'entra?" "'ra l'ideale era finto." "Ma perché pensi che la crociata il tuo antenato l'ha fatto perché ha visto Dio che gli ha detto "Vai a combattere". Anche quello è un artef anche l'ideale è un artefatto, esattamente come li ha. Non c'è m voglio tornare un attimo eh sul caso da cui siamo partiti, che siamo partiti da Adam Rain, no? Il ragazzo, il sedicenne, il caso che abbiamo raccontato prima e tu dicevi che probabilmente ehm proprio statisticamente parlando situazioni del genere forse saranno sempre più frequenti. >> Eh e io mi inizio a porre la domanda eh relativa alla responsabilità, cioè iniziamo a parlare di responsabilità. Quando c'è un avvenimento del genere, ovviamente stiamo parlendo il caso estremo, quindi ragazzo che purtroppo si è suicidato. In casi come questi, di chi è la responsabilità? Cioè, chi paga per un avvenimento del genere? È colpa dell'azienda che ha costruito il modello di intelligenza artificiale, di chi lo vende, di chi lo usa, dei genitori che non hanno controllato. Tra tutti questi soggetti coinvolti di chi è la responsabilità? Eh, questa è un'altra domanda da un milione di dollari. Lo so, probabilmente non arriveremo io e te alla risposta, però mi piaceva spremerci le meningi insieme su questa cosa. >> Secondo me dovremmo mettere insieme, appunto, ovviamente un avvocato, un filosofo e forse uno psicologo bar psichiatra. Sì. Quindi sicuramente c'è una corresponsabilità condivisa qua, come dicevamo, che sicuramente parte dalla nostra società che si occupa poco della salute mentale e questo è indubbio che la nostra società si occupa troppo poco della salute mentale. Siamo in Italia e vi dico il bonus psicologo e che roba è? Cioè e tu mi hai sentito il bonus pediatra? No, se non c'è il bonus il bambino muore. Il bonus cardiologo l'hai mai sentito? No, se mi dispiace sono finiti, morirei di infarto. Ma che cazzo? Non esiste questa cosa. Quindi sì, abbiamo un vulnus pesantissimo nella salute mentale. Quindi prima cosa e dobbiamo fortificare la salute mentale. Seconda cosa, come abbiamo fatto con i dolori del giovane Verter, dobbiamo fare una campagna. In televisione non si può parlare di suicidi troppo perché lo sanno che generano imitazioni di suicidi. Ma questo è scienza, cioè non me lo sto inventando io. Cioè l'hanno fatto sociologi, Philips ci ha passato una vita a studiare come addirittura ci sono imitazioni su, non so, un aereo cade e aumenta la probabilità che cadano altri aerei lì intorno in base ad un atteggiamento imitativo che noi abbiamo inevitabile. Quindi sicuramente dobbiamo lavorare a livello sociale, sociologico, dobbiamo stare attenti alle informazioni che diamo, come le diamo e soprattutto dobbiamo fare tanta tanta prevenzione e educazione nelle scuole, spiegare che quella cosa lì può portare anche a quella cosa lì senza spaventare, facendo laboratori, facendo, lo so che è un utopia probabilmente che funzioni così, che ancora abbiamo dei professori che probabilmente pensano che il mouse sia un topo E quindi so che è difficile, ma quella è la strada per quanto mi riguarda. Di certo la strada non è quella di dire basta lì ha fa male, chiudiamola, basta perché dobbiamo usarla, chi se ne frega, si stava così bene con le zappe. Perché perché? Cioè sicuramente questo non accadrà, non succederà questa cosa qui e quindi dobbiamo fare riduzione del danno, discutere. Pesso che una chiacchierata come questa possa contribuire ad aumentare la generale consapevolezza della popolazione. Più chiacchierate del genere ci vogliono, probabilmente, magari non fatte da me, ma fatte a uno mattina, ecco, per dirla, in un posto del genere. Sì, questa è è un po' il mio spesso lo dico, faccio dei video, parlo di un argomento del genere, dico vabbò, tanto sto video alla fine lo vedremo quattro di noi, sta roba dovrebbe stare sul Rai 1, no? Per me è il punto di riferimento per dire "Ma perché non si sta parlando ogni singolo giorno sui media mainstream di questa cosa, visto che è una tecnologia eh dirompente e che impatta tutti gli aspetti della nostra vita, perché non viene trattata su base quotidiana e non solo per fare il terrorismo psicologico da quattro spicci che fanno spesso con i titoloni, ma con la consapevolezza, con il tatto e con la profondità che stiamo per esempio avendo noi in questa in queste chiacchierate." Però probabilmente siamo due ottimisti che che sperano che si possa raggiungere questa utopia. >> Allora, sicuramente sottovalutano, sicuramente stanno sottovalutando. Primo, non è nell'agenda setting della dei comunicatori, quindi probabilmente di quelli televisivi eccetera per ora >> e forse non la conoscono ancora così bene per poterne parlare eh serenamente. E poi è lo sappiamo bene, la comunicazione fa salta sul carro del vincitore, no? Se tu dicono che fa male e lo sapevamo che faceva male, ecco l'esperto che dice perché sapevamo che faceva male. Eh, è vero, questo è un altro fenomeno, cioè che è molto più se proprio devo chiamare un esperto è molto più facile chiamare quello che viene lì e mi sottolinea, conferma quel terrorismo psicologico che io ho ipotizzato all'inizio e quindi punta il dit e dici "Non lo fate, toglietelo dalle mani dei vostri bambini". Allora, per chi ci sta guardando in questo momento faccia una semplice prova. Provi a enumerare nella propria mente tutte le emozioni positive che gli vengono in mente e poi tutte quelle negative e scoprirà con sorpresa che le negative sono il doppio, più del doppio. Le positive 5 6 7 le negative o a iOS perché perché per sopravvivere abbiamo dovuto sviluppare un linguaggio più sulla negatività che sulla positività. Quindi cos'è che attira di più? La negatività. Cioè, se qua adesso ti dico che siamo fottuti, Raffae, moriremo tutti, ci uccide la Terminator. Facciamo un >> Adesso faccio una clip solo di questa frase e faccio un milione di views su TikTok. Siamo fottuti. >> Tra l'altro se avete fatto l'esercizio a casa, commentate qui sotto nei commenti di quante di queste emozioni positive e negative hanno hanno trovato. Ehm, non so se hai visto recentemente OpenI ha rilasciato i Parental Controls, quindi le impostazioni per i genitori. Se non le avete usate, mi raccomando, usatele, è una roba importantissima. In pratica i genitori possono mettere delle impostazioni, dei limiti, dei filtri e e decidere cosa i figli possono fare non fare. Per esempio, te lo blocco dopo un certo orario, se lo usi più di 8 ore mi arriva una notifica, cose di questo tipo. C'è anche un sistema, per esempio, di rilevamento dell'età, vogliono provare a capire in automatico se sei maggiorenne, eccetera eccetera. Il monitoraggio delle conversazioni, quindi se vedono che un ragazzo magari sta andando in una direzione un po' più pericolosa, avvisano il genitore per dire "Oh, occhio che tuo figlio sta parlando di questo tema delicato e così via". Ehm, qua la domanda che ti faccio è come si gestisce questa cosa rispettando la libertà individuale? Cioè, eh io sono contento di questa di questa scelta di open e spero che lo facciano anche altri. Non so se questa è la strada giusta, voglio chiederlo a te. E te ne vengono in mente altre? Cioè questo è il primo passo di una serie di passi che ci auguriamo. Quali sono gli altri? Beh, a me sembra un ottimo passo se è fatto bene, cioè se è fatto bene soprattutto sui minorenni è un ottimo passo, perché il chatbot è milioni di volte più bravo di me genitore di capire in che direzione va la conversazione. Cioè questo poco ma sicuro. Quindi se è fatto bene by design di nuovo, allora sicuramente è il metodo migliore perché in un attimo può dire "Guarda che secondo me tuo figlio sta iniziando ad utilizzarmi troppo per cose che invece dovrebbe smazzarsi lui per crescere sano." Quindi sicuramente potrebbe esserci un controllo di tipo clinico. L'importante è che non diventi una categorizzazione, una come potremmo dire, un inserirti in un database di persone vulnerabili, cioè siamo già fin troppo bravi a creare etichette che poi fanno male, che creano creano patologia, no, che sono iatrogene. Quindi cerchiamo di eh cioè che speriamo che abbiano fatto i calcoli con questa cosa, cercando quindi di utilizzare l'algoritmo per individuare davvero delle vulnerabilità senza terrorizzare la persona, perché il problema è che o sei troppo lascivo oppure sei troppo intensamente e quindi dici "No, se questo ha detto due volte ah sai, ieri mi sono grattato così forte che è uscito un po' di sangue, eh sta si sta facendo del male, eh tentativo di suicidio, no? Ecco, una roba del genere sarebbe troppo, però neanche troppo poco, perché con un minorenne è giusto che il minorenne possa avere accesso a questa tecnologia, perché se non la imparano loro, chi è che le svilupperà nel futuro? Sicuramente, però e quando dicevi libertà, cioè responsabilità, responsabilità fa sempre rima con, scusami, libertà fa sempre rima con responsabilità. Non esiste una libertà che non sia condizionata alla responsabilità. Questa faccenda che sembra puramente filosofica, la gente fa fatica a capirla, ma io la spiego così di solito nei miei eventi. Tu puoi essere libero di fare quello che vuoi, ma ne paghi la responsabilità. Tu vuoi guidare senza patente, tranquillo. Cioè, qualcuno ti impedisce fisicamente di entrare in una macchina e guidare? No, però se ti fermano è giusto che ti facciano una cosa così. Nessuno ti impedisce di fare il medico senza laurea, però se ti beccano ti fanno un culo così. Cioè, quindi la libertà deve essere sempre un corrispettivo di responsabilità e quindi sicuramente io mi sento io anche io adulto voglio la libertà di usare il chatbot, ma devo avere la responso ci faccio una bomba, un virus che distrugge l'universo, scusate, ma devo poi pagarne le conseguenze >> mh >> in qualche modo >> e ti viene in mente qualche altra cosa che si potrebbe fare, cioè se se immaginiamo proprio ehm strumenti, funzionalità e così via. Ci sono cose utili che secondo te non stanno facendo in questo momento le aziende tech che potrebbero fare? >> Ma forse migliorare questo aspetto qua che che sicuramente loro hanno creato questa pleasement per far sì che tu ti senta bene nel chiacchierare con l'oggetto, però dovrebbero calibrarlo meglio questo pleasement e non dovresti essere tu o doverglielo dire tutte le volte. Quindi una specie di roba dove lui si calibra un po' sul tuo modo di rispondere ai feedback della realtà e magari migliora questa cosa perché senza questo aspetto, te l'ho anche sentito dire in qualche tuo video, senza questo non impari niente, senza questo tuo aspetto diventi solo uno che ripete quello che già sa. la camera dell'eco perfetta e quindi sicuramente queste chat bot devono non solo tanto tanto ormai ci tengono incollati non perché c'hanno le notifichine e gli oggetti, tengono incollati perché sono utili, perché non possiamo più farne a meno. Adesso possono pure trattarci a pesci in faccia e farci crescere di conseguenza e quindi sicuramente un po' più direttività e onestà calibrata sulla persona potrebbe aiutare. E poi ovviamente, lo insisto insisto insisto, educazione educazione educazione digitale. Nelle scuole la gente dovrebbe capire come funzionano questi oggetti. dovrebbe già solo capendo come funzionano sai che non è un oracolo. Già già solo se solo già capisci il funzionamento statistico che ci sta dietro, già sai che già lo tratti come un come uno strumento e non più come un ehm come un oracolo. Per quello è il pericolo. Il pericolo è l'oracolo. >> Sottolineiamo questa cosa, non è un oracolo. >> Sì, non è un oracolo, anzi. E diventa meraviglioso quando lo tratti come un non oracolo, perché lo io lo dico sempre, dico dico ai miei ai miei amici, le persone che lavorano con me, trattatelo come una persona intelligentissima, ma un po' scema, cioè che quindi può parlare di tante cose come un idiota sapiente, può parlare di tante cose, però parte per la tangente e dice un sacco di stronzate se non lo fermi nel momento giusto. Però se tu gli dici e lo tratti davvero come un essere umano, dici "Guarda, eh ma guarda che questa cosa non mi è piaciuta come me l'hai detta." E lui piano piano crei un vero dialogo, tu lo addestri e lui addestra te. Questo è inevitabile, usando queste tecnologie loro addestreranno noi in un qualche modo e c'è caso che ci addestrino meglio perché per ora non abbiamo fatto un ottimo lavoro con >> Questa è una riflessione che tra l'altro sta emergendo in parecchie di queste chiacchierate, cioè dove eh c'è stata una fase dove noi abbiamo addestrato questi modelli e in realtà adesso ci stiamo influenzando a vicenda, no? In un'altra di queste chiacchierate si parla, per esempio, della scrittura e di come io mi rendo conto di aver iniziato a modificare il mio modo di scrivere perché ho iniziato a imitare alcune cose che faceva CG GPT e mi piacevano e dicevo "Ah, sta cosa mi piace come la fa". Inizio a fare anche io la frase in questo modo e ci stiamo influenzando a vicenda. Questa è un fenomeno a quanto pare che va oltre la scrittura. >> Va oltre la scrittura e sicuramente tra 20 anni avremo le prime risonanze magnetiche di come è cambiato il cervello di chi usa di più l'intelligenza artificiale, no? Sappiamo bene che il nostro cervello è plastico, si modifica a tutte le lo studio più famoso di 30 anni fa è quello dei tassisti londinesi, eh, dove visto che più usa più eri esperto nel muoverti nelle strade di Londra e più il tuo ippocampo era grosso, cioè quindi in base all'età, quindi al di là non è vero che la neuroplasticità finisce a 20 anni, dura per tutta la vita. Quindi è inevitabile che questi oggetti ci modifichino. E uno può dire "Sì, ci renderanno scemi perché non usiamo più la testa." No, useremo un altro modo di utilizzare quella roba lì, un altro modo che >> è espanso, cioè perch chi davvero lavora con queste cose resta sorpres, cioè io tutti i giorni resto a bocca aperta delle cose che dei discorsi che riesco a fare con con questo oggetto e lo chiamo oggetto per tenerlo lontano, appositamente. Però io mi rendo conto che questi discorsi sono tanto profondi quanto più io gli do ipotesi profonde. >> Cioè, se io dico una stronzata, lui può andare avanti per una vita, ma se gli do ipotesi profonde, mescolandole insieme, mi può dare delle mi dà dei risultati che sono prima questo non è la prima volta che ci siamo messi d'accordo per la nostra intervista, la prima volta purtroppo perso il treno, mettiamola così, e io avevo già fatto una deeper research per quanto riguardava la le Icosis. E è incredibile quello che è venuto fuori, cioè con quella roba lì io non vengo qua a chiacchierare con te, vado a discutere una tesi di dottorato, cioè e di una profondità inc Ho imparato in mezz'ora delle cose che in un passato avrebbero richiesto il raduno di tante intelligenze molto brave, tutte quante preparate, di un livello alto con cui discutere. Poi è chiaro che se ci mettiamo a parlare di calcio, ti parla pure di calcio serenamente, però ti può far fare dei discorsi, dei salti che non è come consultare Wikipedia. >> E tu però parlavi di profondità della della richiesta della della domanda. mi verrebbe da dire questa cosa è emersa fuori anche nella chiacchierata con Matteo Aliotta, andatela a recuperare se non l'avete vista, >> eh, cioè che la qualità delle risposte che ci dà dipende dalla domanda della qualità che facciamo, quindi non è un oracolo, sottolineiamolo e e poi soprattutto eh mettiamo il focus sulle domande più che sull'ossessione per le risposte, no? >> Sì, tutti gli esperti di comunicazione lo dicono da sempre. La domanda comanda, è così, chi sa fare buone domande comanda. La gente lo sa, anzi la gente Una cosa che la gente non sa è che le domande sono ineludibili. Se ad esempio io dico "Come state?" Anche se voi non potete rispondere, state rispondendo. Ok? Quindi le il nostro computer interno risponde in qualche modo alle domande e quindi sì, costringerci a fare delle domande interessanti eh con giusti componenti, nel giusto modo è un addestramento alla connessione, alla comunicazione, è un addestramento al risparmio anche all'economia cognitiva. Cioè, spiegami esattamente con le domande giuste dove arrivare al punto giusto. È un modo nuovo di vedere questa cosa e io sono convinto che questi oggetti ci insegneranno un altro modo di strutturare il linguaggio. Io mi diverto tantissimo a chiedere "Ma sta roba l'hai imparata o t'è venuta? Cioè come fai? Perché imiti il mio linguaggio? Perché l'hai letto da qualche libro che l'imitazione è normale? No, ci sono arrivato. Cioè ci sono arrivato vuol dire che a furia di sentire comunicazioni tra esseri umani ha capito che se io e te andiamo d'accordo usiamo termini simili, formulazioni simili. trovato dei pattern. >> Ha trovato dei pattern. Esattamente. E questi pattern nel rimandarceli da un lato potrebbe diventare un ecochamber e quindi dangerous è il posto pericoloso in cui andare. Ma dall'altro lato, se io lo so e tu adesso che ci vedi lo sai, se io lo so può allargare il mio modo di vedere, può espandere, anche perché noi siamo dei pattern. Adesso sarà brutto la gentile, no, non è vero, siamo molto di più, ma noi siamo dei pat, noi siamo algoritmi biologici, pattern. In un qualche modo è così. Finché uno non troverà l'anima, tra virgolette, mi dirà, "Guarda, questa è l'anima, io continuerò a sostenere in parte questo aspetto". >> Aspetto i commenti di chi viene a dire "Noi siamo molto di più che >> Esatto. E poi poi ci sta. Poi faccio l'esempio del vitalismo, no? Lo sai? L'esempio che fanno tutti è è bellissimo. Fino a non so 100 anni fa eravamo convinti che ci fosse una differenza fondamentale tra noi esseri viventi e la materia inorganica, tra la materia organica e inorganica. Poi arrivano degli scienziati e fanno l'urea, la fanno in laboratorio. Bah, finito. È finito il dibattito. L'abbiamo abbiamo fatto la materia biologica organica dall'inorganico. È sempre la stessa cosa. Eh eh lo so che questo verrò tacciato di materialismo, però questo è un po' il punto di vista per ora che da studioso appassionato non ho una convinzione ferrea, cioè non è che dico sì, è così, magari nel futuro arriva davvero uno, magari è chat GPT stessa che ci dirà guarda che tu hai un'anima e io non ce l'ho e ce lo spiegherà lui dov'è quest'anima. Ok? >> Eh, in un paio di passaggi hai usato l'espressione eh scelte di design. >> Queste aziende hanno fatto delle scelte di design, no? in particolar modo sul fatto che questi strumenti tendano ad assecondarci, a darci sempre ragione, a darci delle pacche sulle spalle. Ehm, vogliamo un attimo approfondire questa cosa perché secondo me anche fare consapevolezza su questo è è importante e interessante, anche perché poi hai detto, quando prima ti ho detto cos'altro si potrebbe fare per migliorare la situazione, ho detto forse dovrebbero fare più attenzione sulle scelte di design e da quello che sto vedendo non mi sembra che vogliono fare molta attenzione, no? Eh, X e hai Grock che va eh adesso c'ha l'assistente sexy, c'ha GPT che dice "Aboh, a sto punto ci infiliamo pure noi nel mondo del diciamo della erotico eccetera eccetera". Quindi >> mi sembra che alcune scelte di design vadano sempre nel invece accontentarti, farti sentire bene, assecondarti e così via. Approfondiamo un attimo questo passaggio. >> Come tu sai meglio di me anche in questo campo qua la scelta di design è una cosa che riguarda la progettazione dell'oggetto stesso. Per dirla in termini più filosofici e un tempo si pensava che gli oggetti fossero neutri e che l'etica fosse attribuibile solo a la persona singola. Quindi non è il coltello essere cattivo, ma è come lo usi, no? Ci posso sbucciare una mela oppure ci uccido una persona. In parte questo argomento è vero, ma solo in parte. Non è completamente così, perché se io faccio un coltello che se ogni volta che lo accendo uccido la popolazione come una bomba atomica, quell'oggetto lì è cattivo di design, tra virgolette, cioè ha un vulnus che non riguarda l'utilizzo di una persona esterna, ma dell'oggetto stesso. E quando abbiamo a che fare con oggetti complicati come l'intelligenza artificiale, la domanda che dobbiamo farci è proprio questa: quali potrebbero essere le scelte alla base della progettazione dell'algoritmo che ci aiutino a renderlo più sicuro possibile? E come hai detto giustamente, per ora la risposta è ma vediamo quello che ci fa fare più soldi. >> Il danaro ancora una volta la priorità. Esattamente. Questa roba qua è la cosa più pericolosa attuale. Più pericolosa attualmente e che è il fatto che se io perdo utenti e perdo soldi e se perdo soldi non vengo a quotate. Se non vengo a quotato dove Stargate con cosa lo faccio? Sì, e quindi mi servono tanti soldi e questo potrebbe spingere più verso un aumentare l'engagement e per aumentare l'engagement devo aumentare le cose cattive, il sesso, le polarizzazioni, come i social. >> Esatto. Sto dicendo, mi ricorda qualcosina che è successa qualche anno fa. I social, >> bravissimo. Come i social che ormai sono un posto di polarizz, vedi, tutti i profili che vanno bene su Instagram sono quelli che iniziano dicendo "Tu sei una merda" e poi magari no, non volevo dirti questo, volevo dirti che cioè partono con una polarizzazione forte che purtroppo non ci rende intelligenti, ci rende tifosi. >> Cioè io E infatti qua sotto ci sarà qualcuno che scrive l'intelligenza artificiale abbasso l'intelligenza artificiale viva l'intelligenza artificiale no ragazzi la realtà non deve essere fatta di tifo. La realtà deve essere fatta di comprensione, perché la realtà non è mai bianca o nera, non ti puoi schierare col Milan o con la Juve, per forza devi essere un mix tra queste due cose. La realtà è fatta così. Poi uno può dire "No, non è vero, perché esiste il male, il bene, eccetera, ma lì siamo in un'ideologia, siamo nell'aspetto più pericoloso. Più siamo ideologici è più facile che queste macchine ci polarizzino e ci facciano entrare in deliri persecutori nei confronti degli altri. Se io voglio inizia a dire tutte le persone senza capelli sono meno intelligenti di quelle coi capelli, fidatevi che trovate una risposta polarizzante. Ok? >> Poi sappiamo che non è vero che non è vero. >> Sappiamo che l' posto. >> Se lo chiedo a C G CPT mi dà anche 10 motivi per cui i pelati sono più intelligenti di dei capelloni. >> Esatto. >> Eh, prima abbiamo fatto incazzare i docenti dicendo che forse ne sanno troppo poco di questa materia per poterla spiegare a ragazzi e alle ragazze. Facciamo incazzare anche i tuoi colleghi dalla tua esperienza. Quanta dimestichezza oggi chi fa terapia ha con ovviamente sarà aneddotica come risposta, però eh quanti sono sul pezzo? Quanti sono pronti magari a gestire case di pazienti che arrivano con problema di questo tipo o a introdurre strumenti di questo tipo in un percorso di terapia? >> Allora, ti dico due risposte quasi antitetiche per la la prima è quella che vedo su i social. Sui social vedo che c'è molta ignoranza. >> Ok. >> Ok. Però è una conoscenza piccola, ristretta mia dei profili che vedo. Vedo un sacco di miei colleghi che fanno post dove si sperticano il dire "Come mai li ha non ci sostituirà mai, >> che è più speranza fors". Esatto. No, perché è così, è cosà la connessione che dicevo all'inizio. Tutto tutto bellissimo, però sempre una difesa. La vedo come un meccanismo di, cari colleghi, è un meccanismo di difesa. Eh, dall'altro lato però io insegno nelle scuole di psicoterapia e vedo molti giovani, giovani e meno giovani nelle scuole di psicoterapia sono già laureati che eh e parliamo tantissimo di queste cose. Io insegno linguaggio, po io gli faccio fare i pattern con chat GPT, ci divertiamo tantissimo >> e spiego a loro come usarla in seduta, >> cioè portati i plug, ascolta, poi a casa ti fai gli appunti, cioè ma perché devi prendere gli appunti te? c'è una roba che che riconosce tutto e vedo negli giovani o comunque in chi si sta formando una bella predisposizione verso unintelligenza artificiale, almeno quelli della scuola che frequento io, dove insegno io, sono molto molto aperti al a questa innovazione. È chiaro che quando poi ti metti a parlare coi docenti, ti metti a parlare con gente che eh lo so, ma non si sa, forse è un'illusione, forse una bolla, forse e siamo già arrivati al limite di come può parlare, non parlerà meglio di così eccetera, sai, cioè c'è sempre >> solo che poi di solito la settimana dopo c'è un annuncio che fa >> e io dico, guardate che se guardate la tecnologia nel tempo non mi pare che sia così, insomma. Eh eh e quindi cosa credo che i terapeuti in generale abbiano la difesa, abbiano paura giustamente che il loro lavoro possa essere sostituito e in parte hanno ragione perché so che in America l'applicazione che lo fa, c'è un'applicazione gratuita in America che fa da terapeuta, c'ha milioni di utenti, c'ha milioni di iscritti. Io lo racconto sempre ai miei colleghi, guarda che c'ha milioni di iscritti, cioè ci sarà un motivo perché c'ha milioni di iscritti e poi perché io sono e questa cosa qua è un altro aspetto che riguarda la mia professione. Tutte le professioni di aiuto sono professioni di aiuto e di autoaiuto. Spiego. >> Tu vieni da me, c'è solo un caso nel quale non è autoaiuto. se ti devo apri, se sono un chirurgo e ti devo aprire per toglierti un pezzo. E in tutti gli altri dove io ti do una terapia che tu fai a casa, la fai tu la terapia la fai a casa e questo è un oggetto incredibile di terapia a casa, ce l'ho sempre a portata di mano, che da un lato può avere anche dei risvolti negativi perché se c'ho sempre la mamma dietro divento debole, divento sempre meno capace. Una cosa preoccupante, non so i ragazzi di oggi che per rispondere alle ragazzine o viceversa si fanno dire il messaggio da chat GPT. Ecco, questo potrebbe essere potrebbe avere dei risvolti negativi sulle generazioni future che ragioneranno un po' di meno, ma siamo ancora nel passaggio adesso, eh, come la calcolatrice agli inizi, capiremo che magari avremo altro spazio per altro, per altro di più importante del saper scrivere un messaggio ad una persona. Ecco, poi dall'altro lato c'è l'aspetto super negativo di chi dice che queste cose qua fanno malissimo, che non c'è non c'è un vero contatto, ma questi qua sono tutti un po' animisti, sono quelli che credono che tra me e te c'è una magia, hai capito? Non ci sono dei neuroni che si attivano, cioè qualcosa di strano, chiamiamolo transfert contro transfert, anima, chiamiamola come vogliamo. E questi qua non ci crederanno mai nell' finché non a meno che tu non dica "Ho messo l'anima nel chatbot", allora probabilmente no, allora a quel punto sì che potremmo vederla in quel modo. Quindi la risposta ovviamente non ce l'ho, però sicuramente anche nel mio ambito va spinta la l'utilizzo di questi strumenti in modo educativo educativo per il terapeuta stesso. Sono convinto un po' come in Io queste cose le dico da quando ho visto il documentario di Google di Chat GPT, c'era già Chat GPT, però era forse l'1.0 Quando Alfa Go straccia il famoso >> esattamente quando batte quel e il tizio va in crisi, minchia, cioè proprio va completamente in crisi. Però non solo va in crisi, a un certo punto nel documentario dice "Mi hai insegnato a giocare in un modo". Eh, bellissima >> che non avrei mai immaginato. E io la vedo così perché nuovamente io mi immagino sto semaforino tra me e te che parliamo e che mi dà e uno dice "Sì, ma così perdi abilità abilità c e se invece me le facessi acquisire?" Mh. >> Perché in realtà io c'ho l'abilità, ma fino fino a qua ce l'ho. Non riesco a capire davvero eh davvero le intenzioni del mio paziente. È impossibile che io sia più bravo del chatbot a individuare pattern linguistici durante la conversazione. Sarò più bravo a dare ehm a dare rinforzo, a dare affetto, a dare motivazione, ma non posso essere più bravo di lui a capire incongruenze, a capire cose. È impossibile. e prima lo accettiamo e più velocemente possiamo creare una psicoterapia ibrida che utilizzi questi strumenti perché ci vorrebbe anche questo, cioè una nuova forma di psicoterapia dove si insegne anche questo tipo di approccio. >> Tra l'altro quel documentario bellissimo, consiglio a tutti di vederlo, lo trovate gratis qua su YouTube, eh, perché quella lezione penso che sia veramente fondamentale, invece è un passaggio troppo spesso sottovalutato di quel documentario. Senti, ti voglio fare una domanda per concludere, per chiudere. È una domanda che sto facendo spesso agli ospiti che passano qua per queste chiacchierate. Visto tutto quello che ci siamo detti e visto le capacità incredibili che ha l'intelligenza artificiale e che probabilmente miglioreranno nei prossimi anni anche dalle tue ipotesi barra previsioni, qual è il tuo valore, qual è il tuo ruolo? >> È quello della secondo me il ruolo che resta nelle, dici dello psicologo, non dell'essere umano? Sì, sì. Ah, dello psicologo. Beh, il valore sicuramente sarà quello di mantenere la connessione, questa connessione umana, questa connessione umana che sappiamo nutre, nutre le altre persone. Cioè, noi sappiamo che un individuo senza connessione umana non riesce neanche a gestire le sue emozioni più semplici. Ovviamente più siamo giovani peggio è, però via nel tempo. Quindi la connessione umana sarà fondamentale e quindi io non mi certo che mi vedo i taxi che vanno da soli, ci sono già per carità, certo che mi vedo gli aerei che guidano da soli, ma mi vedo sempre che ci sarà qualcuno su quell'aereo, un hostess, uno Stuart, magari pure il pilota che sta lì a cazzeggiare. Dice: "Ragazzi, non vi preoccupate, succede qualcosa guido io". Però tu avrai bisogno non per rassicurarti, ecco questo, non per rassicurarti che tutto vada bene, ma per la connessione umana che fa parte di quel viaggio, che fa parte della terapia, che fa parte dell'educazione, perché sappiamo che se c'è un professore vero oltre al chatbot i ragazzi imparano meglio, perché sappiamo che se nella stanza della terapia oltre al chatbot c'è anche il terapeuta, la terapia viene meglio. Quindi quella connessione umana che per ora è ineliminabile e solo noi potremmo metterla e i chatbot ci pagheranno, speriamo, per fare connessione umana. Dice, "Daccela tu la connessione umana che manca a noi." Bello, mi piace concludere con questa parola. È una parola molto molto bella, molto potente quella di connessione, quindi mi sembra, come dire la nota perfetta sulla quale concludere questa chiacchierata. ti ringrazio per gli spunti che ci hai dato, per il tempo che mi ha dedicato.